19 Марта 2024
search

Ставка на МС-21 пока не оправдывается

Новости все материалы

Больше новостей


Архив материалов

   
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС
Реклама от YouDo
erid: LatgBUeC9
youdo.com


Аналитика все материалы

Чиновничество не замечает потерю научного потенциала России

Больше 30 лет назад новые руководители страны приняли решение, что ни наука, ни собственное производство Российской Федерации не нужны — ведь для всего есть рынок. Станки — можно купить, автомобили, самолеты — тоже, научные открытия — покупать вообще незачем. А заодно можно объединять школы и вузы, сокращать места, переподчинять различным ведомствам институты, вплоть до Академии наук.

Но за последние два года власти как будто вдруг спохватились — стране, оказывается, не хватает инженерных, технических кадров. Люди не идут учиться по этим специальностям, кадры, которые могли бы обучить и поделиться опытом, уже не хотят или не могут этого делать. И если за последний год-два причины для "утечки мозгов", можно сказать, очевидны, то что говорить о более длительных отрезках в 5-10 и больше лет?

А фактически за последние пять лет, как заявил накануне вице-президент РАН, председатель Сибирского отделения РАН Валентин Пармон, Россия потеряла 50 тыс. научных сотрудников, и такими темпами добиться какого-то технологического, научного суверенитета просто не удастся. Одной из причин ученый называет низкое финансирование в целом и зарплаты в частности — зарплата ученых "не ниже двойного размера средней зарплаты по региону" — это дискриминация, уверен Пармон, это несерьезно. А чтобы дойти до уровня технологически развитых стран и привлечь способных людей в науку, необходимо кратное увеличение финансирования исследований.

Но кроме зарплат, следует говорить и об условиях в целом. Случаи, подобные недавнему аресту физика Валерия Звегинцева, также оказывают влияние. Тем более что это, скорее, следствие все тех же "реформ", которые придумывают чиновники. Ведь если деятельность ученого оценивается в основном по публикациям в зарубежных журналах — а большинство из них сейчас закрыты для нас, — то приходится публиковаться там, где получается. По предварительным данным, Звегинцева арестовали за статью о газовой динамике в иранском издании. Но что такого важного мог опубликовать ученый? Вопрос висит в воздухе.

О том, в каком положении оказалась наша наука и получится ли эту "утечку мозгов" остановить, в интервью Накануне.RU рассказал Роберт Нигматулин, руководитель Института океанологии РАН, академик, доктор физико-математических наук, экс-кандидат в президенты РАН, не прошедший правительственный отбор.

Роберт Нигматулин на Московском экономическом форуме(2023)|Фото: пресс-служба Московского экономического форума

— Валентин Пармон заявил о 50 тыс. уехавших из России научных сотрудников за последние пять лет, согласны ли вы с такими цифрами? И о каком уровне сотрудников идет речь?

— Я думаю, что цифры правильные, потому что Валентин Николаевич — руководитель, значит, у него есть соответствующая информация, иначе так просто он бы не сказал. Я, конечно, таких цифр не имею, но, видимо, это правильно — за 1 год по 10 тыс. ученых уезжает. Например, с моей кафедры один человек уехал, не скажу, что он какие-то ведущие позиции занимал, но он был относительно молодой, собирался докторскую диссертацию защищать. Вообще это беда, когда родину покидают наши граждане — значит, им тут жить некомфортно, тяжело.

— И какими могут быть причины?

— Разные причины у этого могут быть, тут и ситуация прошлого года поспособствовала, но это часть одной большой основной беды. К сожалению, руководство нашей страны до конца не понимает роль науки. Традиционно верхи говорят, что без науки никуда — это так, но ведь слов совершенно недостаточно. Я не устаю приводить такие цифры: затраты на науку в долях ВВП у нас около 1%, европейская норма — 2,5%, хотя, например, в Израиле 4,5%, есть государства, где 5%.

Это же существенное отличие, и это происходит в течение 30 лет. То же самое с образованием: у нас на образование уходит 4% ВВП, а у них — 8-10%. Это же все особенно важно молодежи. Плюс к этому, все 30 лет проводятся вредительские реформы. Вредительские! Я не поклонник товарища Сталина, но это слово "вредительство" — сейчас оно как нельзя кстати. Одно из последних вредительств — надо им было реформировать Академию наук. Вообще прекратить нужно все эти реформы, причем реформируют, как хирург, который совершенно ничего не понимает в медицине, но все равно лезет в организм.

Здравоохранение — то же самое, в два и более раз меньше финансирование. А в результате что? Самая большая смертность в Европе, причем, если пересчитать, то у нас на 200 тыс. смертей больше, чем было при советской власти в 90-м году. А по сравнению с Западной Европой, мы теряем на 400 тыс. людей больше в год. И все время продолжаются реформы! Может быть, они даже не понимают, что они недофинансируют эти отрасли? Но во всяком случае, они все время хотят каких-то реформ — то больницы объединяют, то школы.

Министры, которые занимают должности — они же все негодные… Министры образования, науки — это должны быть крупные ученые, преподаватели, которые читали лекции, руководили школой, писали учебники, у нас все время какие-то нелепые идеи посещают руководителей России. Сейчас идеология такая — для того, чтобы руководить образованием, наукой, не надо быть ученым, преподавателем, нужно быть управленцем.

Министр науки и высшего образования России Валерий Фальков(2020)|Фото: ТюмГУ

— Или, как их обычно называют, "эффективным менеджером"…

— Да, вот сейчас говорят "эффективным менеджером". И это все накладывается, создает неблагоприятную обстановку в научной среде. Вот пытаются заменить науку популяризацией, открывают всякие "Сириусы", говорят, что мы молодежь таким образом привлекаем. Но это ведь только популяризация науки, а сама наука делается молодыми учеными, аспирантами и профессорами. Это как два крыла — и если одного крыла не хватает, то ничего не полетит. И люди, которые руководят, этого не понимают.

— По какому крылу был нанесен больший удар за последние пять лет?

— Самый сильный удар, конечно, приходится по молодежи и по перспективе, ведь уезжают молодые ученые — они, может быть, еще не достигли каких-то важных результатов, но они чувствуют, видят, какое тут приборное оснащение, отношение к людям, отношение к их учителям. Ну вот станет он профессором — чего он в жизни достигнет? Это ведь все видно. И, к сожалению, руководство страны этого не понимает. Они исходят из позиции, что они знают все лучше нас — как лучше наукой, образованием руководить. Но нет, они не знают.

Вот правительство стало постепенно осознавать, что с экономикой сотворила эта наша новая поросль. Но ведь сколько академики предупреждали, сколько говорили — академик Абалкин, академик Львов, Богомолов — такие крупные руководители предупреждали, что нельзя так. Сейчас власти стали, вроде бы, это понимать, но реальных выводов не сделали. А вот когда они окончательно поймут, самой большой проблемой для них будут кадры, потому что у нас нет токарей, слесарей, инженеров, надо их всех готовить, но ведь не будет хватать профессоров, чтобы готовить инженеров соответствующего профиля и так далее. Это будет серьезнейшей проблемой. С Запада к нам уже профессора не придут в ближайшие годы. Мы будем вынуждены сами все это поднимать…

Такого они натворили со своей молодежью в стране… это беда, серьезнейшая беда, когда эти так называемые менеджеры считают, что они лучше всех все знают.

— Вы сказали, что, вроде бы, начали понимать, но еще не поздно?

— Вообще никогда не поздно. Другой вопрос — какой ценой мы все это будем исправлять? Чем позже, тем больше будет проблем. Я не фаталист, все-таки Россия — великая страна, попадала время от времени в тяжелые ситуации. Придется самим, в большей степени среднему поколению все это исправлять.

А нынешние руководители понесут историческую ответственность, они должны это понимать — что не кончается жизнь их возрастом, у них есть дети и внуки — как будут о них говорить?

У нас же вот руководитель государства приходит и говорит, что делать науке, как организовывать — не должны они этого делать, они должны советоваться! И должны быть люди какого-то более государственного уровня.

В 1920-м году гражданская война, сколько страна крови пролила, и тем не менее Сталин подписывает декрет на покупку судна "Персей" и оборудования для него — для исследования Арктики. Понимаете? Люди безрассудно бросились на преобразование страны, они были государственниками. Они понимали, что не словами это делается. В 1945 году Сталин подписывает постановление о создании института океанологии. Они думали о государстве. Нынешние руководители — я удивляюсь им…

Здравоохранение они недофинансировали 30 лет как минимум в два раза, и реформы постоянно проводят — больницы объединяли, койки сокращали, их предупреждали, просили этого не делать — нет, безрассудно все сделали. Теперь у нас самая высокая смертность. Хотя должен сказать, что, когда Путин пришел к власти, у нас была огромная смертность, он вложил определенные ресурсы в здравоохранение, и у нас она резко снизилась. Но все равно она перестала падать, уже в 2018-19 годы недофинансирование сыграло свою роль, а тут еще ковид, и вот у нас прирост смертности за счет ковида в 2-3 раза выше, чем в Европе. И мы за три года — 2020, 2021, 2022 — потеряли 2,3 млн человек. И эти цифры надо говорить.

А то слушаешь заседание правительства, Путину докладывают — "хорошо". У них все хорошо. И если министр образования будет выступать — тоже все хорошо. Но пора понять — не хорошо! В образовании, науке, здравоохранении не все хорошо. Вот молодежь и бежит.

Миф Сталина некий сложился, но вы можете представить, чтобы он слушал долгое время, какие там у них успехи? Он всегда вникал в проблемы, что делать. Он не всегда правильные решения принимал, но все-таки стиль руководства был другой. Поэтому в последние годы и авторитет его сильно поднялся, сравнивают этот миф Сталина, который сложился в народе, с нынешними реалиями — там тоже много мифов, но тем не менее.

Две гвоздики для товарища Сталина(2017)|Фото: Накануне.RU

— Если в 90-е приняли решение, что наука в рынке не очень-то и нужна, то за эти 30 лет уехало из России, может быть, на порядок больше ученых? Как бы вы оценили потери за все годы?

— У нас за 30 с лишним лет научное сообщество сократилось в три раза. В 90-е годы уезжали не только совсем молодые, очень много уехало зрелых выдающихся ученых. Я был руководителем, президентом Академии в Башкортостане, даже депутатом Госдумы, Уфимский научный центр РАН, то есть я возглавлял две организации в Уфе — и у нас очень тяжелое положение было. Меня пригласили тогда в Америку, я 20-30% времени тогда проводил там. И вот представляете — я руководитель и я из Америки даже пищевую бумагу привозил… Но все-таки была какая-то надежда. Да, приходилось бороться, была нищета вокруг, но как-то мы выкрутились. Сейчас начинается какой-то новый виток…

Как кто-то недавно у нас выступал на общем собрании и говорил, что было отношение, как к супермаркету: нет проблем, все купим. Ничего не купим. Ничего! И сейчас выход из этого супермаркета в производственную сферу будет очень тяжелым. Как я ранее говорил — проблема кадров, нет станкостроения, мы не делаем даже подшипников. И как тут машиностроение развивать, наши традиционные отрасли? Как готовить инженеров?

В Авиационном институте 30 лет никто не шел на литейное производство и станкостроение, это значит, что из этой сферы профессора ушли, состарились, людей нет. Мы не производим нержавеющую сталь. Представляете? Россия полностью зависит от импорта нержавеющей стали. Металл вывозим более-менее сырой, а нержавеющую сталь уже должны импортировать. Ну за это же должны понести ответственность все те люди, которые руководили. Но нет никакой ответственности.

Кто подбирал этих людей? Кто назначал на должности вице-премьеров? Все уехали. Кто им поручал такие важнейшие отрасли? А нас при этом не брали.

Был и Московский экономический форум, который сейчас возобновил свою работу, но никогда из руководителей правительства к нам никто не приходил. Они вот на Гайдаровский форум ходили и на Санкт-Петербургский экономический форум, но эти мероприятия к науке не имеют никакого отношения. А к нам на МЭФ не ходили.

Я ни в коем случае не жажду крови, но должно быть покаяние. Как минимум должно быть покаяние — что они натворили. Может быть, оно заставит людей оглянуться и поверить, что наверху что-то поняли. И это я не нагнетаю обстановку, я хочу поддержать и руководителя нашего государства, и правительство, но нужно, чтобы они нас слушали.

— А последний громкий арест Валерия Звегинцева за публикацию в иранском журнале — это, вероятно, тоже сказывается на науке?

— Конечно! Ну что это такое? Я понять не могу — что они такого могли туда передать? Аэродинамика, гиперзвук — что они могли туда передать? Это же фактически математика.

Вот, например, Александр Шиплюк — директор Института теоретической и прикладной механики РАН, член-корреспондент, говорят, что-то передал во время лекции студентам в Китай. Но что? Я разговаривал с научным руководителем этого Института, с Виталием Пармоном, он говорил — никто ничего не может понять. И что нам делать? А Шиплюка чуть ли не год там держат. Александр Шиплюк — член-корреспондент, значит, он выбран, он высший класс, все остальные тоже — доктора наук, высшая категория. Ну, могли бы хотя бы руководителю сказать, в чем проблема, на что мы должны обратить внимание. Нет, держат людей в тюрьме…

Это большая беда, с нами так нельзя. Три человека, которые там сидят — это наши люди, наши коллеги, мы им доверяем и понятия не имеем, что такого они могли сделать.

Валерий Звегинцев(2023)|Фото: Владимир Зинин/ТАСС

— На ваш взгляд, можно ли будет потом вернуть уехавших ученых?

— Я думаю, что значительная часть не вернется. Конечно, молодые люди там устроятся, причем необязательно в какой-то важной области, они могут стать преподавателями, материально будут жить гораздо лучше. Потом дети подрастут, пойдут там в школу — много причин, которые будут препятствовать возврату.

Могу про себя рассказать — я же был руководителем, много времени там проводил, сын мой там на аспиранта учился, в "General Electric" он создавал самую большую газовую турбину, был представлен королеве Великобритании, дочь ходила в школу, потом Принстон, потом MIT, у Билла Гейтса работала, а потом московское правительство ее пригласило на руководящую должность. И они вернулись, хотя карьера у них там была очень обеспеченная. Тут уже замуж вышла, в общем, я очень доволен, что все они вернулись. Но далеко не каждый так вернется.

— Да и не каждого пригласит московское правительство…

— Даже будут приглашать, потому люди нужны будут. Это ведь самые инициативные молодые люди — не те, которые на диване лежат и чего-то ждут. Это люди, которые всегда что-то ищут, и если тут у них не получается — они едут туда. Там у них возможностей, наверное, больше, там большой рынок. Во всех странах нужны преподаватели.

Должен сказать, что уровень образования в Европе тоже рухнул — в Великобритании, в Германии. Когда страна материально благополучная, родители не хотят, чтобы дети перетрудились, и облегчают образование. В Америке 95% детей не получают нормального образования, только облегченное — зачем синусы, если ребенок будет таксистом? Получается, что такие успешные страны деградируют, потому что перестают понимать, что каждый человек в мучениях должен получить свои знания. В страданиях. Это время от времени нужно. Кто-то ведь даже говорил, что народ можно уничтожить, если просто на экзаменах люди будут списывать, переписывать, то есть фальсификацией на экзаменах можно разрушить нацию.

А хорошее образование сейчас в таких странах, например, как Аргентина — когда я был в США, то ребята из Аргентины были толковее, они знали гораздо лучше математику, физику, чем американцы. А американцы идут в юристы, менеджеры. Но ведь нужно понимать, что подготовить инженера тяжелее, чем юриста или менеджера. Это не значит, что одни нужны, другие нет — все нужны, но сейчас нам будет не хватать творцов, которые могут работать мозгами, осуществлять проекты, разрабатывать технологии, владеть слесарным, токарным, инженерным делом — творцов в разных сферах. Это будет ключевое испытание. И мы будем в страданиях это все преодолевать десятилетия.

Наука(2022)|Фото: Накануне.RU

— Валентин Пармон также говорил, что зарплата ученых "не ниже двойного размера средней зарплаты по региону" — это дискриминационная зарплата, это несерьезно, а чтобы дойти до уровня технологически развитых стран и привлечь способных людей в науку, необходимо кратное увеличение финансирования исследований…

— Конечно, это же тоже все придумали эти чиновники. Еще с гоголевских времен тянется это чиновничество. Опять у нас "диктатура чиновников" пошла, ведь "очиновничивание" партии было, после чего мы потеряли страну. И вот сейчас — опять. Хотя официально тогда говорили про диктатуру пролетариата, на самом деле она все больше и больше превращалась в чиновничество.

Кое-как добились того, чтобы Академия наук участвовала в отборе кандидатов в директора, но ведь тоже изуродовали систему отбора директоров. Какие-то комиссии выделяют кандидата, потом отдают на решение коллектива института, но нигде в мире так не назначают директора. Директора назначают профессионалы! Это не значит, что коллектив в этом не участвует, потому что через год директор отчитывается перед коллективом, и вот тут коллектив может ему недоверие выразить. Но назначить, новые направления дать, новый курс институту, который, может быть, сейчас не очень приятен коллективу — это должны делать профессионалы, руководители Академии.

Ну а если у нас сейчас голосуют даже уборщицы за кандидатуру директора — то куда дальше? Мы уже устали с этим бороться, они все равно ничего не слушают.

— Вероятно, важно изменить и оценку сотрудников, ведь сейчас важным показателем является публикация в зарубежных журналах, а они в большинстве случаев для нас закрыты?

— Конечно, мне, чтобы знать ценность научного сотрудника в моей сфере, никакие цифры не нужны. Все эти рейтинги — они нужны чиновникам. Они же ничего в этом не понимают, поэтому им нужна цифра: вот этот человек — 500 [публикаций], а вот этот — 400. Вот они поэтому первому будут давать денег больше, чем второму. И это абсолютнейшая глупость. Оценивать институт, ученых должны профессионалы.

Второе — в науке всегда была некая социалистическая традиция, чтобы зарплаты были примерно близкие друг к другу. Конечно, мы всегда следили за публикациями, но ведь иностранные журналы теперь высокие рейтинги имеют, а наши рейтинги снижены. Но почему? Если я работаю за деньги нашего налогоплательщика, то я должен на русском языке в первую очередь публиковаться в своем журнале. В нашем журнале! А потом буду стараться, чтобы и в английской версии где-то там опубликовали, потому что я хочу, чтобы мои труды и достижения знал мир.

Не надо нас стимулировать публиковать за границей — мы сами на это стимулированы. Но в первую очередь, как только открыл что-то, сразу об этом должен знать отечественный читатель, ученый. А сейчас всем нужно очки зарабатывать, причем зарабатывать их мы должны за границей. А раз все статьи за границей, значит, все российские журналы потеряли свои рейтинги. Казалось бы, это очевидно — нужно бороться в первую очередь за свой научный русский язык, за наши журналы, и, поднимая их значимость, мы сможем привлечь внимание и иностранных ученых.

Но конечно, мы не должны терять веру и должны оказывать влияние на это современное чиновничество. Надо не бояться. Вот на днях я выступал — там были и первый вице-премьер, и министр науки, министр здравоохранения — я им сказал, что вы лучше с нами больше беседуйте, мы лучше знаем предмет, чем вы, и, в конце концов, послушайте доклад нашего президента. И ведь остались, послушали.

При советской власти, когда были общие собрания Академии наук, приходили высшие люди из секретариата ЦК, отдела науки, слушали. А сейчас — придут, скажут приветственные слова, которые ничего не значат, и убегают тут же. И все это портит атмосферу, поэтому молодежь начинает видеть идеалы не в своем отечестве, а там, в западном мире.


Если вы заметили ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter

Архив материалов

   
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС


Архив материалов

   
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС