Система ПВО Израиля может "захлебнуться" по примеру Украины
Анатолий Чубайс признался в том, о чем молчал все годы
Рассказал о том, кто до перестройки готовил реформыПетр Авен (П.А.), Анатолий Чубайс (А.Ч.) и Альфред Кох (А.К.) беседуют друг с другом о былых временах
А.Ч.: В 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, как нечто, приравненное к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос.
Другая часть об ощущениях про страну. Было чувство абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по Высоцкому: "Не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте".
П.А.: А когда вы при обсуждении этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок перешли к пониманию, что штукатурка не спасает и нужно менять стены и фундамент?
А.Ч.: Я думаю, осознание пришло к концу 70 х годов.
А.К.: Нет.
А.Ч.: Это ты мне про меня объясняешь?
А.К.: Да, тебе. Я же помню, как все было.
А.Ч.: Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?
А.К.: Во первых, в конце 70 х я уже был студентом второго курса. А во вторых, я же помню, что до середины 80 х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что "гуляшный" социализм Кадара – предел мечтаний для нас.
П.А.: Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 70 х!
А.Ч.: Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А.К.: Ну, пожалуйста…
А.Ч.: Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина № 695 1979 года по "совершенствованию хозяйственного механизма" ты же помнишь? Когда нормативно чистую продукцию вводили?
А.К.: Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А.Ч.: Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова – оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
А.К.: Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию; это как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 70 х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику – он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи – недоумком.
А.Ч.: Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…
А.К.: Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 70 х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева, я смотрел на эволюцию Мишки Маневича. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, но так, чтобы в конце 70 х вы были уже убеждены, что совок обречен, – нет, не было этого…
А.Ч.: Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен – очень важная тема… Я помню, у нас была первая дискуссия на эту тему. Она касалась темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус, что нужны радикальные преобразования, это на 100 % описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразований в СССР: один – эволюционный, другой – радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.
А.К.: Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…
А.Ч.: Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма были для нас за гранью реальности. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием "Самоокупаемость – это правильно, а самофинансирование – это рановато". Это действительно было. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что "звериный лик капитализма" – наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я то как раз в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.
А.К.: Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 80 х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.
А.Ч.: Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.
А.К.: Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось, что внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 70 х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.
А.Ч.: Неправда. Не самая радикальная, а наименее радикальная! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).
А.К.: А Гайдар?
А.Ч.: Гайдар был по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…
П.А.: То есть те, кто говорил, что нужно совершить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?
А.Ч.: Да нет, просто они были одной из частей группы…
П.А.: Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. Я спросил Егора: "Почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмем Швецию?" На что Егор ответил: "Давай говорить о том, что реалистично".
А.Ч.: Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе "капитализм лучше социализма". Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в "Новом мире" статью "Где пышнее пироги". В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема: "существующий строй – явление временное, устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно".
А.К.: А почему вы были за это злы на нее?
А.Ч.: Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание "священной коровы" социализма могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.
П.А.: Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи – в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы.
Фрагмент из книги "Революция Гайдара" (Петр Авен, Альфред Кох). Публикуется с разрешения издателя - Альпина Паблишер - исключительно в ознакомительных целях
Источник - КМ.ру
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
