"Война в Иране станет настоящей катастрофой для США"...
Вопрос: В чем была главная идея? Почему Вы и Джон Мерсхаймер решили взяться за эту неоднозначную тему?
Стивен Волт: Во-первых, это очевидно, что от открытого обсуждения американской политики на Ближнем Востоке зависит не только наша собственная безопасность, но и безопасность многих других стран. И нам показалось, что в этой политике существует аспект, одна из главных движущих сил, которые постоянно оказываются вне такого обсуждения.
| Это стало своебразным табу, словно об этом просто нельзя было говорить. Речь об израильском лобби в США и его влиянии на американскую внешнюю политику. Мы также считали, что перед США сегодня стоят очень серьезные задачи и вызовы в этом регионе – в Ираке, в Палестине, в случае с Ираном . Однако нашей стране не удастся найти эффективные решения этих кризисов до тех пор, пока мы не будем готовы к открытой дискуссии по поводу факторов, которые влияют на нашу политику. |
Подготовив доклад, мы хотели открыть такое обсуждение.
Вопрос: Довольны ли Вы результатом – Ваши слова вызвали настоящую бурю?
Стивен Волт: В целом, мы довольны. Хотя, конечно, некоторые комментарии в наш адрес были очевидно несправедливыми. Например,
| мы не были удивлены, когда некоторые люди начали обвинять нас персонально – в таких вещах, как антисемитизм. Это обыкновенная тактика, когда нечего противопоставить нашим аргументам. |
Но в принципе мы считаем, что дискуссия началась и все больше людей начинают относиться к вопросам, поднятым в работе как к серьезным академическим проблемам.
Вопрос: Джон, для людей в России внешняя политика США – особенно это проявилось в ходе ливанского кризиса – это в значительной степени загадка. Люди с трудом понимают, почему США так упорно и последовательно блокировали в Совете Безопасности проекты резолюций по мирному урегулированию, почему, не разобравшись с ситуацией в Ираке, Вашингтон стремится поучаствовать в новых кризисах. В чем Ваше объяснение, если попытаться изложить его сжато?
Стивен Волт:У США сложились исторически уникальные отношения с Израилем.
| Мы предоставляем Израилю 3 миллиарда долларов прямой помощи каждый год, это примерно 500 долларов на каждого израильтянина - так мы не помогаем ни одной стране в мире. |
Мы постоянно поддерживаем Израиль дипломатически. Это было хорошо заметно
в ходе последнего кризиса, когда
США упорно отказывались поддержать призывы мирового сообщества о прекращении огня, чтобы дать Израилю возможность разобраться с Хэзболлах. И это, конечно, не единственный пример поддержки.
И в нашей работе мы утверждаем, что объяснять эти шаги только наличием американских стратегических интересов в регионе или моральными причинами – недостаточно. Хотя я подчеркну –
| мы считаем, что есть все моральные основания для существования Израиля, и мы его полностью поддерживаем. Но мы не верим, что безусловная американская поддержка всего, что делает Израиль, совпадает с национальными интересами США . |
Мы также не считаем такую поддержку оправданной морально. Если же речь не о первом, и не о втором, то мы должны найти другое объяснение происходящему. И объяснение, к которому мы пришли – это политическое могущество произраильских лоббистских групп в США .
| Мы подчеркиваем, что речь не о американцах еврейского происхождения. Среди лоббистов есть, например, христиане-евангелисты, и наоборот, многие американские евреи критически относятся к действиям произраильского лобби и не поддерживают его действия. |
Однако группы вроде Айпак – комитета американо-израильской политики – действительно имеют огромное влияние на Конгресс и на исполнительную власть и пользуются этим влиянием, чтобы формировать политику США на ближневосточном направлении.
Вопрос: И все-таки – как Вы определяете, что такое это Лобби?
Стивен Волт: Мы считаем, что Лобби – это широкая коалиция людей, которые пытаются повлиять на вектор американской политики в выгодном для Израиля направлении. Это не централизованная организация, у нее не существует центра управления. Это никакая не конспирология или каббала. Это просто такая группа интересов. Такая же, как и другие в США – как Национальная Ассоциация охотников, например, или Ассоциация Ветеранов, которые тоже занимаются политическим лоббированием. То есть, эта группа занимается тем же, чем подобные ей. Как я уже сказал, в произраильское лобби входят не только американские евреи, хотя, безусловно, там есть евреи.
Вопрос:
Насколько велика эта прослойка заинтересованных людей? И как давно оно - Лобби - существует?
Стивен Волт: Ну, такие группы появлялись и начали работать еще до создания еврейского государства. Некоторые примеры можно найти уже в 50-х годах. Но Айпак – самая мощная часть лобби сформировались в 60-х. Сегодня эта организация распоряжается бюджетом в 48 миллионов долларов, штатом в несколько сотен человек в Вашингтоне и сетью представительств по стране.
| Один из главных источников могущества Айпак – это ее влияние на бюджеты избирательных компаний. Существует множество произраильских организаций по сбору пожертвований, которые потом перенаправляют их политикам. |
Поэтому американский конгрессмен или конгрессвумен знает, что если он или она выступают на стороне Израиля, они могут рассчитывать на бОльшую финансовую помощь. Если же они критикуют Израиль, тогда эти деньги достанутся их оппонентам. И даже если конгрессмену просто все равно, что происходит в Израиле, и даже если избирателям в его округе эти проблемы не близки, простая логика подсказывает, что лучше поддерживать произраильскую риторику, поскольку с Айпак лучше не ссориться.
Вопрос: В своей работе Вы утверждаете, что это влияние распространяется и на Белый Дом.
Стивен Волт: Да. На президентских выборах оба кандидата будут говорить, что они всячески поддерживают Израиль. Потому что в противном случае, они потеряют мощные источники пожертвований – если вдруг лобби покажется, что их позиция недостаточно артикулирована. И кроме того, внутри администрации США есть просто отдельные люди, приверженные интересам Израиля и старающиеся повлиять на внешнеполитический курс. Я не утверждаю, что эти люди нелояльны к США . Возможно, они думают, что то, что они делают – это благо для Америки. И благо для Израиля тоже. И в США такая привязанность к интересам другой страны считается абсолютно легитимной.
Ворпрос: То есть, они не нарушают никаких законов?
Стивен Волт: Нет, не нарушают.
Вопрос: Тогда в чем же проблема? Если правила политической жизни не нарушаются, не нарушается закон – зачем было писать работу?
Стивен Волт: Мы говорим только о том, что влияние произраильского лобби стало диспропорциональным и что оно не совпадает с национальными интересами США . Это часто происходит с такими групповыми интересами, когда они становятся слишком сильными – они начинают воздействовать на политику без ограничений. Но это не значит, что они действуют в интересах большинства.
Мы не говорим, что такие группы совершают что-то противозаконное. Но
| мы считаем, что продвигаемая ими политика, успешно продвигаемая в течение достаточно длительного времени, не принесла пользы США . Важно подчеркнуть – эта политика не принесла пользы и самому Израилю. |
Например, одно из достижений лобби в США – Израиль очень долго уклонялся от заключения мира с палестинцами. Например, США спонсировали политику строительства израильских поселений на палестинских территориях. И многие израильтяне сегодня сами осознают, что эта политика была большой стратегической ошибкой. А одна из причин для совершения такой ошибки – это активность произраильского лобби здесь. И это пример того, как стараясь принести пользу Израилю, его лобби наносит ему ущерб.
Вопрос: И все-таки о чем идет речь по-Вашему? О том, что лобби действует на американское правительство? Или о том, что одно государство пытается воздействовать на политику другого?
Стивен Волт: Конечно, между лобби и Израилем существует координация. Они часто консультируются, сверяют позиции. Но я не хочу сказать, что в этом есть что-то незаконное. Это обычная ситуация, когда одна страна хочет повлиять на другую. Это то, что делается с помощью дипломатов и целого арсенала других средств. Каждый раз когда вы видите иностранного дипломата, выступающего на американском телевидении – он пытается повлиять на наше общественное мнение. И тут нет ничего удивительного. Все страны делают это.
| Мы просто хотим сказать, что произраильские силы оказались настолько влиятельными, что им удалось отклонить курс американской внешней политики от рациональной траектории. |
Вопрос: Так
в каком направлении развивается ситуация теперь?
Стивен Волт: Есть несколько вещей, которые меня беспокоят. Если бы лобби было менее влиятельным, США воспротивились бы политике строительства поселений, если бы оно было менее влиятельным, США заняли бы более взвешенную позицию по ближневосточному урегулированию. И я уверен, у нас было бы больше шансов добиться успеха в этом. В нашей статье мы утверждает, что если бы произраильское лобби было менее влиятельным, США , скорее всего, не начали бы войну в Ираке.
Мы не говорим, что лобби стало единственной причиной для начала войны , но это был критический компонент в принятии решения. Лобби призывало к войне с Ираком с конца 90-х, а после 11 сентября ему удалось убедить президента Буша и вице-президента Чейни в необходимости войны . И наконец –
| действия лобби серьезно осложнили поиск компромисса между США и такими странами, как Иран . |
В случае с
Ираном есть целый набор проблем,
в которых мы могли бы участвовать, но даже разговор об этом
стал невозможным из-за шагов, предпринимаемых лобби.
Вопрос:
Радикальные представители того сообщества, которое Вы называете лобби, сегодня открыто призывают президента взяться за Иран – наказать его военным путем. В свете обостряющейся полемики вокруг иранской ядерной программы, в свете того, как закончился ливанский кризис – каковы Ваши ожидания сегодня?
Стивен Волт: Я очень обеспокоен. Сегодня мы видим, что к этому призывают те же самые группы и те же самые люди, которые не так давно агитировали за начало войны в Ираке. Они даже не поменяли аргументы – Иран они называют сборищем экстремистов, связанных с Аль-Каидой, которые пытаются создать оружие массового поражения. Эти люди убеждают Белый Дом, что провести такую операцию будет относительно легко, потому что те, кого они называют экстремистами, не пользуются поддержкой населения.
| В глубине души я надеюсь, что "холодные головы" победят. Отчасти потому, что все видели, как тяжело было Израилю действовать против Хэзболлах в южном Ливане. Надеюсь, мы сможем противостоять искушению напасть на Иран .Но для меня совершенно не удивительно, что те, кто втянул нас в катастрофу в Ираке, подталкивают США к конфронтации с Ираном . |
Вопрос: С большого расстояния, с которого за происходящим следят из России, очень трудно понять, почему американские политики так подвержены подобному влиянию? Ведь, например, тот же вице-президент Чейни вроде бы не должен находиться
в зависимости от таких советов – он не связан с Израилем, ему не грозят перевыборы. И тем не менее, как показала
война в Ливане, Белый Дом был абсолютно единодушен – почему?
Стивен Волт: Я думаю, что
| каждый государственный деятель понимает – критиковать Израиль открыто очень-очень опасно для карьеры. |
Но, например, Чейни, уже точно никуда избираться не будет.Это правда. Вторая причина
в том, что люди, связанные с лобби, неоконсерваторы, уже очень давно сумели убедить президента, вице-президента и его окружение
в том, что их модель мироустройства наиболее адекватна.
Модель эта заключается в том, что все террористы во всех странах являются частью одной всепроникающей организации, что оппоненты Израиля обязательно являются смертельными врагами США , что единственный способ борьбы с этим всемирным злом – это применить силу и уничтожить его, что достижение мира между израильтянами и палестинцами невозможно. Иными словами, причины две – это боязнь политиков начать разговор на эти темы и способность лобби выгодно преподнести свои взгляды – так, чтобы заставить администрацию Буша думать в том же русле.
Вопрос: Но как объяснить, что эти взгляды так завоевали умы и души администрации? Например, Джордж Буш известен своими религиозными – да, христианскими, да консервативными, но никак не неоконсервативными взглядами. Трудно поверить, что его так просто перепрограммировать.
Стивен Волт: Я считаю, что президент Буш полностью взял на вооружение все подходы неоконсерваторов во внешней политике. Если не до 11 сентября, то уж точно после. Я бы не стал искать различий между Бушем и неоконсерваторами. Он полностью – убежденно следует их программным установкам, несмотря на очевидный факт – этот проект стал настоящим бедствием. Что меня удивляет – это не то, что им удалось убедить Буша, а то, что люди, добившиеся этого – вроде Билла Кристола – до сих пор воспринимаются серьезно. Но их все равно приглашают на телевидение, их слушают так, как будто они могут посоветовать что-то ценное. Хотя они были полностью дискредитированы Ираком.
Вопрос: А кого Вы называете "холодными головами"? Кто сегодня представляет оппозицию этому курсу в политической элите? Были слухи, что появление Вашей работы было поддержано теми силами в вооруженных силах, в правительстве, которые не хотели бы, чтобы США были втянуты в новую войну , способную подорвать их могущество. Это так?
Стивен Волт: Я уверен, что
| в политической элите Америки есть очень много людей, которые понимают, что то, что сказали в своей статье мы, в общем, справедливо. Но многие из них вряд ли решатся сказать это вслух, потому что за это придется заплатить большую политическую цену. |
Я думаю, что мы, тем не менее, вдохновили многих людей на то, чтобы это сделать.
В США нам необходима открытая дискуссия на эту сложную тему – она поможет нам выйти из трудного положения.
Вопрос: И все-таки – получается, что так называемые "реалисты", люди, несогласные с нынешним курсом, сегодня недостаточно влиятельны и сильны, чтобы инцииировать такое обсуждение?
Стивен Волт: Я думаю, это именно так.
Вопрос: Вы координируете свои действия с ними?
Стивен Волт: В некотором смысле. Но мы ни в коем случае не являемся организованной группой. Все это сводится к неформальным контактам. Например, на базе "Коалиции за реалистичную политику". Но это не лоббисткая структура – вроде Айпак.
Вопрос: Я слышал, что после того, как доклад опубликован, авторы попали под шквал критики и мощное давление. Это правда?
Стивен Волт: Ну, конечно, мало приятного быть в этой ситуации, особенно если, поводов для перехода на личности ты никаких не давал. И мне, конечно, не понравилось. Но я очень внимательно слушал своих критиков и пришел к выводу, что лишь очень немногие из них способны сказать что-то содержательное. Люди начинают тыкать пальцем, когда им нечего возразить по существу.
| Однако никаких попыток заткнуть мне рот, отстранить от преподавания в Гарварде не было. |
Вопрос:
Никто не пытался этого сделать?
В своей работе Вы пишете, что лобби именно так расправляется с неугодными профессорами.
Стивен Волт: Нет, ничего такого не происходило. Никто не говорил мне, что я должен оставить эту тему. Были слухи, что я был вынужден оставить свой пост декана из-за нашей публикации. Но это ложь и спекуляции. Я объявил о своем решении уйти с этой должности задолго до появления нашей работы.
Вопрос: Вас не удивило, что самое жаркое обсуждение вашей статьи состоялось все-таки не в США , а в Европе, в странах арабского мира и Азии?
Стивен Волт: Нет, меня это совершенно не удивило.
| Я думаю, что во многих странах вызвало удивление, что эта тема была затронута учеными-американцами, представляющими довольно знаменитые учебные заведениями, людьми, не являющимися радикалами или политическими экстремистами, и что эти, позволю себе сказать, уважаемые люди рискнули вслух сформулировать то, о чем многие итак знали или догадывались. |
Позвольте, я добавлю – в том, что мы написали в статье – очень мало противоречивого. Люди в Вашингтоне прекрасно понимают, что мы лишь описали действительность.
| Всех удивил сам факт, что два сотрудника американских внешнеполитических институтов, два академика с твердой научной репутацией решили заявить вслух о вещах, которые ранее игнорировались. |
Вопрос: Позвольте мне еще раз вернуться к происходящему на Ближнем Востоке. Ливанский опыт показывает, что все изложенные Вами аргументы сегодня не востребованы, а внешнеполитическая машина
США продолжает двигаться
в направлении, которое Вы считаете опасным. Что ждет эту страну, Ближний Восток и мир, если движение будет продолжено?
Стивен Волт: Боюсь, я не поделюсь с Вами оптимизмом. Ливанская война не решила ни одной из проблем. Я не вижу пути решения иранской проблемы при нынешнем подходе США . Американская поддержка Израиля не сможет решить его проблемы с палестинцами. Проблемы в Ираке усугубляются с каждым новым месяцем.
Вопрос: Но если речь зайдет о повторении Ирака….
Стивен Волт:
| Война в Иране станет настоящей катастрофой для США . Мы не можем решить вопрос с его ядерной программой только с помощью авиаударов, мы лишь отложим его, укрепив среди мусульман уверенность в том, что США враждебны исламскому миру и, соответственно, ненависть к США. |
Иран , безусловно, в состоянии сильно осложнить нам жизнь в Ираке и не только. Это не решит ни одной проблемы. США не смогут провести наземную операцию, потому что в Ираке мы связаны по рукам и ногам. Я не вижу здесь военного решения, и мы можем только надеяться, что политики его тоже не видят.
Краткая справка: Стивен Волт
- один из авторов нашумевшего доклада "Произраильское лобби и внешняя
политика США", профессор, до недавнего времени декан в школе политических
исследований Дж. Кеннеди при Гарвардском университете.
Ранее преподавал в Принстонском университете, в университете Чикаго, был постоянным аналитиком в центре Карнеги, приглашенным лектором в Брукингс Инститьюшен, консультантом института Оборонного Анализа, Центра Военно-морского Анализа, и Национального оборонного университета. Входит в редакционные советы журналов Foreign Policy, Security Studies, International Relations, and Journal of Cold War Studies
Входит в так называему группу "реалистов" (критиков курса администрации Д.Буша) в американской политической элите, к которой относят также генерала Джона Скаукрофта, бывших советников президента по национальной безопасности Генри Киссинджера и Збигнева Бжезински, а также (по непроверенной информации) самого экс-президента Дж. Буша -старшего.
Глава Курганской области заявил о пике паводка
Бастрыкин поручил проверку из-за сноса усадьбы купца Жолобова в Екатеринбурге
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
