Администрация Кургана проводит эвакуацию людей из СНТ "Тюльпан": оставаться там опасно для жизни
Американский журналист Такер Карлсон создал Telegram-канал
Михаил Леонтьев: Мы находимся в проблеме выбора общественного строя
На этой неделе в России вспоминали сразу два памятных события - расстрел Белого дома 1993 года и 20-летие ваучера. До сих пор ваучерная приватизация - самая спорная реформа начала 90-ых и самая обсуждаемая. Главный архитектор приватизации Анатолий Чубайс сейчас признает, что было допущено много ошибок во время ее исполнения, но главная цель - создание частной собственности - была достигнута. Известный российский журналист Михаил Леонтьев в интервью корреспонденту Накануне.RU рассказал, что все эти события необходимо рассматривать в контексте катастрофы сознания, и объяснил, почему.
Вопрос: Чубайс по прошествии 20 лет с момента появления ваучеров говорит, что главная задача приватизации была выполнена – это появление частной собственности, говорит об этом, как о безусловном достижении, в то время как "95% аналитиков в то время считали, что это невозможно". Согласны ли Вы с ним?
Михаил Леонтьев: Чубайс на самом деле идеологический человек. Когда он проводил залоговые аукционы, надо отдать должное, что они были гораздо хуже ваучерной приватизации, гораздо хуже, циничнее, и глобальные последствия их гораздо хуже. Он выполнял идеологическую задачу борьбы с коммунизмом и необратимости антикоммунистических перемен. Да, действительно, класс частных собственников был создан довольно быстро. Но общество в целом в сильном сомнении, а стоило ли вообще копировать генеральную линию вашингтонского консенсуса, который сейчас зашел в тупик? И мы сейчас находимся в проблеме выбора общественного строя. Это один момент.
Второй момент заключается в том, что все, что было сделано, начиная от ваучерной приватизации и заканчивая залоговыми аукционами, представляется сейчас абсолютно несправедливым и нелегитимным. И когда у нас говорят, что "у нас нет гарантии собственности, и даже не просто коррупция, а коррупционная система управления, отвратительный деловой климат" и т.д. - все это является прямым следствием нелегитимности отношений собственности в России. Они не легитимированы и не могут быть легитимированы волей государства. Вы можете ходить на демонстрации с плакатами, можете "прогнуть" Путина, прогнать Путина или уговорить его, но они не легитимированы в принципе в таком виде, в каком есть. Нужен новый общественный договор. Именно он, а не какой-нибудь государственный указ или закон. Общественный договор, который плебисцитарно население одобрит. Иначе мы будем барахтаться в этом бесконечно.
Вопрос: Если Вы говорите об общественном договоре, то нужно ли тогда пересмотреть итоги приватизации?
Михаил Леонтьев: Ваучеры, приватизация, итоги приватизации пересматривать бессмысленно. А залоговые аукционы надо не пересматривать. Понимаете, если бы там были явные и очевидные нарушения закона, то этих людей надо было сажать без всяких разговоров. Но формально там нет нарушений закона, там есть люди, которые шустро и цинично воспользовались слабостью государства и "проехали" в законодательство. С этими людьми, если они хотят продолжать иметь этот бизнес не только в России (все равно их "догонит" все это), можно договориться об оформлении. Путин намекал на это, но потом почему-то эту тему бросил. Намекал во время предвыборной кампании, он говорил, что проблемы есть. Вот Вы говорите о проблеме гарантии собственности, а проблема в том, что собственность, мягко говоря, не совсем честна приобретена. Эту проблему нашу решать. Путину многие говорят, что ее решить невозможно, нет алгоритма, что по залоговому аукциону невозможно разобраться, оформить обязательства на людей, которые это получили... Это все абсолютная ерунда, точнее неправда, это сделать легко. Более того, я уверен, что с радостью или скрепя сердцем, все они пойдут на это. Это очень небольшое количество людей, очень небольшое количество активов, но они тогда охватывали 90%, если не 100% ликвидности русского рынка. Я напомню, что на момент объединения с "Сибнефтью" "Юкос", буквально перед арестом Ходорковского, сразу получил 60% капитализации. Рынок был маленький, капитализация убогой, но 60%... Разобраться с этими активами важнее, а с ваучерами уже ничего не сделаешь. Тем более, что у Чубайса есть формальная отговорка - алгоритм ваучерной приватизации диктовал не Чубайс, а Верховный совет. Чубайс и другие выступали за именные чеки, за совершенно другой алгоритм. А такую схему принял Верховный Совет, который Чубайс и правительство в большей своей степени ненавидело.
Вопрос: Вообще, если взять экономическое состояние страны в те годы, то была ли частная собственность в том, виде, в каком она появилась, единственным спасением? Если нет, что могло стать альтернативой?
Михаил Леонтьев: Страны-то не было. Исходя из того, что рухнули институты государства, "гайдаровское" освобождение цен было единственно возможным. Вот если взять Китай, условно говоря, и многие сейчас страны, например, Кубу, Вьетнам, которые используют китайский опыт, они сохранили управляемость системы, они сохранили дисциплину этой системы, пути и возможности.
Вопрос: Почему тогда у нас не получился этот "китайский опыт" развития частной собственности, который привел к тому, что КНР сейчас на 2 месте в мире по объему ВВП, а РФ - где-то в районе 10, и в последние годы только опускается в списке?
Михаил Леонтьев: Все эти страны сохранили управляемость системы. У нас рухнула эта возможность. Просто наши политические элиты сдали свою страну. Сдали с единственной целью - ее разграбить. Если говорить умными словами, это называется "капитализовать свой административный ресурс", причем в максимально ликвидной форме. Они специально "потушили свет", чтобы можно было в "темной комнате", где они лучше других знали, где что лежит, быстро и максимально все расхапать, пока никто другой не сообразил. Что, собственно, и произошло. Поэтому обсуждать это теоретически неактуально.
Этапы приватизации: интерактивная инфографика (кликните для увеличения)
Вопрос: Если бы эта "ваучерная приватизация" проводилась более плавно, не в такой спешке, могла ли большая часть населения стать обладателем более или менее приличного капитала?
Михаил Леонтьев: У ваучерной приватизации есть огромное горе, которое она принесла России. Об этом Сергей Глазьев говорил, он абсолютно прав. Вина Чубайса даже не в том, что он распродал госсобственность сразу и до копейки, а вина в том, что они, чтобы сделать все быстрее и легче, приватизировали отдельных юрлиц. Любых юрлиц. Таким образом, они разрушили производственные цепочки, то есть когда у вас существует авиационное предприятие, у которого, условно говоря, 500 поставщиков и контрагентов, оно само по себе представляет сложный комплекс. Потому что авиазавод - это сам по себе сборочный цех. Более того, любой крупный завод ничего сам изготовить не может. Так вот в условиях высокой инфляции какие-то элементы этой цепочки выживали, какие-то просто гибли, но производить "длинный" продукт, требующей большой кооперации, стало невозможно. Все рухнуло одномоментно. В итоге был нанесен колоссальный ущерб. У нас и так конкурентоспособность была спорной. В специфическом функционировании советского рынка он не был готов к конкурентной среде, к открытой экономике и т.д. Плюс высочайшая инфляция, которую они же развязали, по сути гиперинфляция.
В этих условиях была разрушена вся сложная хозяйственная деятельность. Сохранились автоматически только те вещи, которые обладали абсолютной ликвидностью, особенно экспортной. Сырье - все на вывоз, все, чтобы быстро продать и превратить в "валютный кэш". Все пропало, оборудование, здания, земля, какие-то элементы, остатки производственные и т.д. И это был просто "расстрел" советской промышленности. Причем, в значительной степени, это не было связано непосредственно с конкурентоспособностью предприятий.
Вопрос: По Вашему мнению, сама по себе эта схема приватизации, если отвлечься от контекстов, в принципе имеет шанс работать во благо народа?
Михаил Леонтьев: Все соотносимо с местом и временем. Например, я считаю, что "гайдаровский" отпуск цен был по ситуации единственно возможным решением. Нельзя было делать по частям, потому что не работали институты, потому что абсолютно разрушился внутренний рынок, и балансировать по-другому нельзя было. То же самое касается ваучерной приватизации. Ваучерная приватизации - не самое страшное. Чубайс сам, если его взять за хобот, расскажет об очевидных ошибках и провалах очень многое. Он признает, что не все было сделано правильно. Но тогда все это нужно было "срочно-срочно, быстро". У него есть идеологическое обоснование, которое он считает достаточным.
Тогда был запущен механизм национальной буржуазии, с очень сильным элементом криминалитета, потому деньги тогда были либо административные, либо это были "криминальные" деньги или "субкриниминальные", потому по нынешним временам, это легальные деньги, а раньше были криминальными. Но все они были - представители одной корпорации. И за небольшие деньги, при "потушенном свете" были созданы бизнес-структуры.
Потому что раз государство технически было неспособно управлять ничем, то, действительно, должен был сложиться хоть какой-то рыночный механизм. Но все это произошло гораздо быстрее, чем думали, разные аналитики, которые говорили, что "наш народ не готов к рынку, что у него нет навыков, что он не сможет" и т.д. Это все надо рассматривать в контексте катастрофы сознания, в контексте катастрофы институтов государства, в контексте катастрофы правовой системы, потому что она начала приватизироваться с такой же скоростью, что и хозяйство.
Вопрос: Мы потеряли рынок сбыта численностью 300 млн человек с распадом страны, зато получили изобилие зарубежных товаров при стабильной качественной деградации нашей экономики..
Михаил Леонтьев: Мы получили не изобилие товаров, а "изобилие отходов". Потому что у нас был не рынок, а потенциальный рынок, это не был "рынок" в прямом смысле слова. У нас он потенциально составлял не 300 млн, это еще действовал Варшавский договор, значит пол мира было, в котором советская система торговала специфическим способом, но, тем не менее, сбывала товары и балансировала как-то. Много потеряли. Была катастрофа. Были сумасшедшие условия выживания социума в условиях катастрофы. Но здесь важно понять, что для Чубайса и многих его единомышленников, это катастрофой не являлось. Они-то считали, что счастье наступило. И очень значительная часть общества так считала, и продолжали так думать до конца 90-х - что это не катастрофа, что избавились от кровавого режима, что мы открылись свободному демократическому доброжелательному миру, который хочет нам помочь, спасти, облагодетельствовать, и у нас на земле больше нет никаких врагов и опасностей. Сейчас невидимая рука рынка все сбалансирует неизбежно, и главное ей не мешать. При этом, конечно, будут издержки, но такова жизнь, так устроен рынок, что выживает сильнейший, но мы будем жить полноценной жизнью, не хуже чем у Пронькиных. Вот это, пожалуйста, их формула. Это набор цинизма, иллюзий и некомпетентности.
Вопрос: Аналитики считают, что в России грядет вторая волна приватизации. На этот раз в частные руки собираются передать государственные "Роснефть" и "Сбербанк". При этом, предприятия ТЭК стоят в списке приватизации, несмотря на указ президента, это запрещающий. Какие последствия "второй волны приватизации" Вы видите?
Михаил Леонтьев: Какие частные руки? Ну в какие частные руки можно передать "Роснефть"? Волна "народной приватизации", конечно, не будет. Потому что для народной приватизации надо было оформить в обязательство нечестно приобретенные активы и их каким-то образом либо обратить в социальные, либо действительно на них провести такую грамотную "приватизацию - 2". Это можно было бы сделать. Все остальное - это грубая распродажа реально государственной собственности, которая осуществляется на коммерческой основе, т.е. в результате либо прямых сделок, либо аукцинов, где продаются активы как можно дороже, как можно более интересному стратегическому инвестору. Но так делается во всем мире. Ничем не отличается от приватизации в Америке. Американцы сейчас национализировали кучу всего, если вдруг у них обстоятельства сложатся, то они с удовольствием будут национализировать те же самые ипотечные компании. Пока речь об этом идти не может, и, наверное, никогда не зайдет.
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
