СМИ: вместе с замминистра Ивановым задержали еще несколько человек
Минфин готовит специальные условия по льготной семейной ипотеке для малых городов
Cтали известны подробности задержания замминистра обороны Иванова
Песков: Шойгу заранее уведомили о задержании его заместителя Иванова
Стало известно о риске санкций для десятка компаний за поставки в Россию
СКР: задержан замминистра обороны РФ
В Волгоградской области отменены мероприятия Первомая и Дня Победы
Мигранта, оскорбившего спортсменок в Челябинске, выдворят из страны
"Дружба Азербайджана с Турцией ситуативна, а советские времена уже вспоминаются с ностальгией"
В СССР удалось сделать так, чтобы азербайджанцы и армяне жили в миреСитуация в зоне карабахского конфликта резко обострилась в ночь на субботу и остыла во вторник, когда стороны достигли соглашения о прекращении огня. За несколько дней не только было убито больше сотни человек и подорваны десятки единиц техники, но и снова проявилась особенность внешнеполитических отношений – близость Азербайджана и Турции.
Эрдоган, который "эволюционировал" от бесконфликтного во внешней политике главы государства до поссорившегося со всеми соседа, теперь помогает "разжигать" конфликт с Арменией?
Насколько близок Азербайджан Турции исторически, об этом в интервью Накануне.RU рассказал научный руководитель Института прикладного востоковедения и африканистики Саид Гафуров.
Вопрос: На фоне обострившегося карабахского конфликта вновь проявились близкие отношения Турции и Азербайджана – а исторически они насколько близки?
|Фото: Фото: Накануне.RU','600','302','true') "Накануне.RU, накануне, логотип(2021)|Фото: Фото: Накануне.RU")
Саид Гафуров: С одной стороны, азербайджанцев от турок с формальной стороны отличает, во-первых, разница в языке, но, допустим, можно его считать общим. Хотя мои знакомые, которые хорошо говорят по-азербайджански, утверждают, что есть заметная разница в диалектах между турецким и азербайджанским языками. Как хорошо один из филологов заметил – язык от диалекта отличается тем, что у языка есть своя армия. То есть у Азербайджана есть своя языковая армия, поэтому мы сейчас говорим, что есть азербайджанский язык, а не диалект турецкого.
Зато точно их отличает религия. В Турции огромное большинство населения является суннитами, хотя там есть алавиты, но они с 1828 г. запрещены, поэтому никто не знает, сколько их там осталось. А азербайджанцы – шииты.
В религиозном отношении, они, конечно, сближаются с Ираном. Но с другой стороны, отношения между ираноязычными народами и тюркоязычными, несмотря на то, что они очень сложные, тем не менее, в практическом смысле тюрки и иранцы взаимно перемешивались. Например, самый знаменитый азербайджанский поэт Низами был двуязчным – он писал и по-тюркски, и по-персидски, причем основной его вклад в мировую литературу все-таки персидскоязычный, хотя он, несомненно, азербайджанец.
С третьей стороны, и в Иране есть огромное количество азербайджанцев. Есть оценки: от трети населения Ирана до больше половины людей имеют родным языком турецкий, а не персидский. Более того, духовный лидер Ирана Хаменеи – азербайджанец. Но там проблемы между турецким и иранским языками нет. Ее искусственно создают в большей степени, а для очень большого числа населения Среднего Востока и Центральной Азии характерна билингва – двуязычие.
В общем, это вопрос сложный, но если предельно грубо, то азербайджанцев от турок отличает религия, которая их сближает с персами, а от персов – язык. Но Азербайджан специально подчеркивает, что азербайджанский народ – это не только этнические азербайджанцы, но и все граждане республики, включая и армян, кстати.
Вопрос: Что касается религии, то возле главной достопримечательности Баку, Девичьей башни, был казнен святой Варфоломей, один из двенадцати апостолов Иисуса Христа. Как все-таки формировалась этническо-религиозная идентичность народа, населявшего эти земли?
Саид Гафуров: Христианство до прихода ислама было распространено гораздо дальше на Восток – вплоть до Китая. Причем это было несторианское направление в христианстве, которое, кстати, вело ожесточенную борьбу с армянской церковью, причем сначала армяне не отделялись от католиков и православных, раскол был позднее - во время Халкидонского Собора, и религиозный фактор явно способствовал ассимиляции несторианской части местного населения тюрками.
С другой стороны, тюрки пришли туда до возникновения ислама, ислам принимали уже тюркские, то есть уже азербайджанские, племена. Несторианам было легко принять ислам, и более того, есть теория, что ислам по генезису – просто форма, в которую выродилось несторианское христианство. Это объясняет, почему от несториан не осталось ничего, ведь считающаяся несторианской Ассирийская церковь на самом деле просто уважает авторитет Нестория, но не разделяет его взгляды на природу Христа. Единственное объяснение этому – то, что они полностью вошли в ислам, который признает пророческую функцию Иисуса Христа, но не признает его божественную сущность. А армянская церковь, которая исторически боролась с несторианами, еще больше обособилась, а после Халкидонского Собора еще и откололась от православия и католичества.
Вопрос: А если взять пример, скажем, Сефевидской империи, где Азербайджан вместе с Ираном воевал против Турции – это незначительный период истории?
Саид Гафуров: Я думаю, что тогда государства были не этнические. Сефевиды – это тюркская династия, их так и называют, если почитать иранские учебники. То есть это была ни в коем случае не этническая война, в тот момент национального сознания не было, и персы были подданными османского султана, и азербайджанцы – подданными персидского шаха.
Тогда не было этого разделения. Оно было, скажем, иногда между турками и арабами, а между тюрками и персами – нет.
Вопрос: Долгое время территории Азербайджана входили в Иран, часто термином "Азербайджан" обозначали тюркоговорящий регион северо-западного Ирана. К кому все-таки азербайджанское самосознание ближе?
Саид Гафуров: Они уже самодостаточная, самостоятельная нация, они себя уже ощущают азербайджанцами. У них есть религиозное братство с большинством иранцев, этнически они себя ощущают близкими к туркам, но я склонен думать даже, что эта близость не столько этническая, сколько экономическая.
Они заинтересованы в Турции как в образце светского мусульманского государства – турецкий пример их в большой степени привлекал. Причем это еще модель до Эрдогана. Очень многое в до-Эрдогановой и в ранне-Эрдогановой Турции, конечно, вызывало желание сделать у себя так же, потому что Эрдоган действительно в начале своего правления обеспечивал достаточно высокий рост ВВП. Только к 2011 г. у него начался экономический кризис, и он перешел к авантюризму во внешней политике. До этого у него не было проблем с соседями, был экономический рост, и Эрдоган как политик развивался при сохранении преданности исламским ценностям. Но дело в том, что знаменитые турецкие исламисты сейчас уже перешли в оппозицию к Эрдогану.
Вопрос: Но было какое-то "отуречивание" Азербайджана? Почему они так зависимы от Турции?
Саид Гафуров: Азербайджанская культура находится под очень сильным влиянием турецкой. И вообще Азербайджан, получив независимость с проигранной войной, с тяжелым экономическим кризисом в Советском Союзе, с развалом экономических связей, с закрытием большого количества промышленных предприятий, попал под сильное доминирование Турции, причем турецкое влияние проводилось целенаправленно, как по линии исламистов, так и пантюркистов, и по линии светской, и по линии спецслужб.
Но это в прошлом. Сейчас, я думаю, особые отношения между Азербайджаном и Турцией все-таки ситуативны. То есть нет ничего, что заставляет Азербайджан дружить с Турцией – это вопрос выгодности сделки, с кем ему сближаться из сильных соседей. С Россией, с Ираном или с Турцией.
Причем особенность внешней политики Азербайджана в том, что они подчеркнуто держатся вне блоков. Понятно, что они учитывают баланс сил, но принцип, которому они стараются следовать, - это дипломатия, основанная исключительно на базе двусторонних отношений. Поэтому Азербайджан сейчас в условиях очень сильного обострения отношений между Турцией и Россией действительно поддерживает очень хорошие отношения и с Россией, и с Турцией.
Вопрос: Что касается войн, то всегда захват турками Ирана (и Азербайджана) воспринимался как оккупация. Сейчас отношение к этому у азербайджанцев изменилось или все это просто забылось?
Саид Гафуров: Оно гораздо мягче, чем, скажем, у России отношение к тому, что мы были частью империи Чингисхана. Но они хорошо осознают важную роль Османской империи, которую она сыграла, и сейчас это воспринимается. Турция в то время обеспечивала невиданную стабильность и прогресс на своей территории, пока не начала загнивать в 17 веке.
В 15, 16 веках это была великая страна, которая сделала очень многое для всех, в нее входивших, и тогда под турками было лучше, чем до турок. С другой стороны Азербайджан и в России себя достаточно хорошо чувствовал. И мятежей азербайджанцев против русских не было.
Они же шииты в основном, а Османская империя до своего конца ставила на панисламизм, а не на пантюркизм – а это две большие разницы, их нельзя путать. Именно поэтому шиитский ислам совершенно не вписывался в панисламизм, и не пользовались эмиссары турецкого султана большим успехом в Азербайджане. А Иран к тому времени был слаб и разрушен, и жизнь в Российской империи для простого человека была лучше.
Но, тем не менее, азербайджанцы уже довольно самостоятельный народ, неправильно думать, что они ассоциируют себя либо с турками, либо с Ираном – нет, они сами по себе, довольны собой. У них проблема – понять, они великая нация или малая нация. В целом, они уже своим путем идут – не турецким и не персидским.
Вопрос: Персы немало доставили неприятностей нам, но согласно Гюлистанскому (1813) и Туркманчайскому (1828) договорам, завершившим русско-персидские войны, персидский шах уступил территорию нынешнего Азербайджана России. Что Азербайджан получил от этого, что мы?
Саид Гафуров: Азербайджан от этого выиграл – это же момент скорого распада персидской империи, когда она отстала от Европы, и Азербайджан вошел в относительно прогрессивную Россию. Он сильно от этого выиграл. Россия тогда ведь быстро развивалась, и проводилась мудрая политика, когда местное дворянство интегрировалось в российское. Простое население выиграло от стабильности и экономического роста; плюс из Азербайджана что угодно везти в Россию выгодно, была удобная транспортная связь - через Каспий и по Волге; богатые выиграли на том, что просто влились в российское дворянство и уже не участвовали в "разборках" между суннитами и шиитами.
Вопрос: А как можно оценить период Азербайджанской ССР?
Саид Гафуров: Они негативно его оценивают – это официальная линия – они возводят свою независимость к Азербайджанской демократической республике, к периоду правления социал-демократов из "Мусават", но тогда в результате войны власть мусаватистов была свергнута. И более того, есть такие трактовки, что в Гражданской войне "красные" в Азербайджане были в основном армяне, в то время как "Мусават" был организацией, близкой к грузинским меньшевикам.
Мусаватисты были за учредительное собрание, за демократический социализм, а Красная Армия установила сталинский режим – это как бы официальная линия, которая излагается в учебниках.
Но азербайджанские политики говорят в частных беседах, что это было правильное решение проблем – когда пришла Красная Армия, она заставила армян и азербайджанцев жить в мире. Тогда много азербайджанцев жило в Армении, много армян жило в Баку. Сейчас в Баку армян осталось всего 30 тыс. – это мало, а Армения вообще превратилась в мононациональное государство, где армян 98%. То есть они действительно жили вперемешку, и большевикам удалось остановить нарастающее напряжение, возникшее еще при царском режиме - в Азербайджане это очень высоко оценивают в частных беседах, ну а официальная линия говорит о противоположном.
И бывают даже грустные шутки, что надо опять русские войска ввести в Армению и Азербайджан, потому что они знали, как примирить эти народы, и это очень полезный опыт.
Вопрос: Ну, а как сейчас обстоят дела между Азербайджаном, Турцией и Ираном?
Саид Гафуров: Иран симпатизирует больше Армении, но у них есть базовый подход, как и в российской политике, как и в политике Баку и Еревана, что война, вообще дестабилизация ситуации в регионе – это очень плохое решение. Агрессивность проявляют Анкара и Степанакерт. Степанакерт потому, что у них жизнь очень бедная, а как только они начинают воевать – им сразу идет массово очень большая помощь как из самой Армении, так и из армянской диаспоры. Ну, а Эрдоган потому, что у него военно-политические авантюры превратились в модус вивенди - это не стратегическая политика, просто у него тяжелая внутриполитическая ситуация, и он пытается внешнеполитическими способами решить свои внутренние проблемы. У Эрдогана произошла эволюция его внешней политики – от "ноль проблем с соседями" до "проблемы со всеми соседями" – поэтому для него Азербайджан чуть ли не единственный из соседей, с кем он не поссорился.
Вопрос: В Азербайджане очень остро воспринимают и проблему турецкого геноцида армян в начале 20 века, и обвинение турков в этом представляют как неразумность политики Армении – мол, они вспоминают то, что было 100 лет назад, а у нас отняли Карабах и другие территории совсем недавно, почему мы должны сидеть спокойно. Почему так происходит?
Саид Гафуров: Здесь нужно понимать, что такое геноцид – есть расширенное понимание геноцида, которое характерно для Армении, а есть узкое – юридическое. Основные упреки Армении в том, что они переносят историческую и юридическую проблему в политическую плоскость. Формально говоря, преступления турок против армянского населения были признаны турками с самого начала, еще при султане. Организаторов того, что армяне называют геноцид, приговорил к смертной казни еще султанский суд. Позднее их физически устранили.
Да, были преступления, причем с обеих сторон, виновных заочно к высшей мере наказания приговорил суд, но при этом армяне делают из этого исторического преступления, которое уже давно должно было стать предметом изучения историков и юристов, современную политическую проблему. Это и не устраивает ни азербайджанцев, ни турок.
Вопрос: Каким Вы видите разрешение нынешних противоречий между Азербайджаном и Арменией?
Саид Гафуров: Я вижу, что единственная проблема, которая существует – эмоционально-психологический накал, пролитая кровь. Общемировая же тенденция идет на объединение, на интеграцию – Китай делает Великий шелковый путь, США – Трансатлантическое, Транстихоокеанское партнерства, мы делаем ЕАЭС. А на Кавказе, причем не только между армянами и азербайджанцами, идет, наоборот, только разделение. Сейчас национальный угар спадает, все начинают понимать, что на войне обычный народ страдает, и все уже с ностальгией вспоминают о советских временах, когда советская власть заставила армян и азербайджанцев жить в мире.
И я думаю, что вопрос решится в том случае, если Нагорный Карабах получит необходимые гарантии от международного сообщества и от Азербайджана, плюс дотации, потому что Нагорный Карабах – бедный регион, а Азербайджан – богатая страна. И дальнейший общий путь я вижу в Южно-Кавказской интеграции.
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
